2009-06-25 23:16:59 布布熊
　　《笑》剧中掺杂了太多的普通话–没有办法，普通话的词汇比上海话丰富多了。
　　
　　这个好像不成立吧。。。他加普通话是为了其他地方的观众能听得懂一些。。上海的滑稽戏独角戏纯上海话完全可以表演。。再说如果普通话的词汇比上海话丰富，日常上海地区人们的交流怎么办？
　　
　　这和二人转用东北方言，四川评书用四川方言一样。普通话有多少词汇，地方方言就有多少词汇。。
> 删除
2009-06-26 11:59:10 翡冷翠的夜
　　我认为在他的言说中已经表现了对老一辈艺术家足够的尊重，而且他的模仿也真让观众看到周柏春老先生当年的风采，毕竟在年轻人中间有幸听到过姚、周两位大师表演的并不多。
> 删除
2009-06-26 12:22:28 布布熊
　　　　周大师是我校校友，百年校庆时78岁的大师还曾经出席了活动。我亲眼见过他，也从小就听他的作品，即使我身处海外，还是一直听他和姚老师的作品。
　　　　
　　　　从模仿角度我觉得周立波还是做得比较好的。至于说到敬重，我觉得他所引用周大师的话可以很好的解释疑惑。周立波曾经和大师开过玩笑，那个玩笑比挤牛奶要严重得多，但周大师说了2个意思：第一，年轻人犯错误，上帝也会原谅；第二，周立波噱头不错。
> 删除
2009-06-26 13:16:34 TR@SOE
　　@步步熊
　　
　　他加普通话，不是让别的观众听懂一些的原因……这个有点象我平时有时会那样的讲：下午的meeting帮我cancel了，那个presentation还要再check一下……
　　
　　不是我不会汉语，而是在说的时候这些词汇自然就变成了外语给蹦了出来。我很BS自己，但是没有办法。
　　
　　我说的词汇丰富的问题，是在这个层次上说的。我们当然可以为每个普通话词汇配上一个上海话词汇，但是在说的时候，你会选择哪个呢？即使你是上海本地人，你会选择哪个呢？
　　
　　当然，如果说这样做也是海派清口的一个特色，我认了……
　　
　　@翡冷翠的夜
　　@布布熊
　　
　　我不觉得……模仿的像不代表尊重……我看过姚、周两位的一些表演，感觉和立波的表演差距比较大（当然，应该和我看姚、周的表演少有关）。
　　
　　噱头不错也不能开老师的玩笑。也许在私下、或者异常熟识的圈子里可以，但是在那么一个大场面……（这个大场面有两个意思：一个是指立波表演所处的美琪；一个是指他所引用到的那个拉链没拉的故事如果是真的话而所处的场面）
　　
　　
> 删除
2009-06-26 20:39:04 布布熊
　　你说的英文和中文夹杂的问题，我可以理解。我自己就在国外，有些词汇确实我们都喜欢用英文代替中文，即使我们在说中文的时候。但这并不能去证明中文和英文哪个词汇丰富。
　　　　
　　　　“我说的词汇丰富的问题，是在这个层次上说的。我们当然可以为每个普通话词汇配上一个上海话词汇，但是在说的时候，你会选择哪个呢？即使你是上海本地人，你会选择哪个呢？ ”
　　　　
　　　　我是上海长大的，虽然我的上海话在老上海人看来相当不标准，但尽管如此，我从来没觉得上海话会词汇不够。。
　　　　
　　　　我的家族是从广东迁移到上海的，我的爷爷奶奶就是既说上海话，又说广东话。这个例子很明显，他们可能会在说上海话的时候因为想不出合适的单词，就直接拿粤语代替了。这只是一个习惯和语言熟练度的问题。如果按照你的逻辑，我也完全可以认为粤语的词汇比沪语大，因为我的爷爷奶奶经常在上海话里加入广东话。
　　　　
　　　　而且事实上，普通话本质上也是一种方言。它无法被官方承认了的方言而已。如果我们去看普通话的定义，它是以北京音为标准音，北方方言为基础方言的，符合现代汉语语法规则的白话文。
　　　　
　　　　说到底，它也是一种混合型的方言。如果你认为普通话在某些方面有优势的话，那只能说明我们现在的教育在推广普通话上做得非常到位。我可以举一个极端的例子：
　　　　
　　　　我们小时候，很多老教师根本不会说普通话，上课全部用上海话教学。他们不是不想说普通话，因为学校规定课题上是必须用普通话的，但对于个别老教师就宽容多了。那时候，没有谁会觉得用上海话教学会不利于学生理解，因为课堂里100%都是上海本地学生。只不过后来，随着教师队伍年轻化，所有的老师都可以用流利的普通话教学，才使得上海话在课堂教学中消失了。如果方言可以用于教学，那它的词汇丰富和所谓的层次，应该是可以得到肯定的。另外，在过去上海的电台中有沪语节目，不但有曲艺还可以用沪语播新闻。
　　　　
　　　　我的意见，没有必要把方言和普通话对立起来看。因为普通话也是一种特殊方言，生活语言是鲜活的，各地都有方言，各地日常交流依然以方言为主。即使在开会，教学等正规场合，为了方便交流规定使用普通话，但如果你去看看四川、重庆或者广东地区的新闻，很多时候干部开会都说的四川话和广东话，这也没有绝对禁止嘛。曾几何时，湖南话和四川话还是党内高层的通用语嘛，毕竟很多早期领导人都是使用这些方言的，他们也不会说普通话。
　　
　　另外我还是想提出一个自己的观点，当然，你可能会不同意。大家可以从不同角度讨论吧。
　　
　　如果不照顾其他地方的听众，他完全可以全部用沪语表演。这在上海电视上不是没有先例。比如过去曾经比较热门的《老娘舅》和《红茶坊》系列节目。类似与普通话的《我爱我家》，《家有儿女》和东北方言居多的《东北一家人》。
　　
　　另外还有两部在全国播映过的电视剧，《孽债》和《上海一家人》。在上海播放的是沪语版，在全国播放的是普通话版。这两个版本我都看过，说实话，倒是用普通话表演的版本显得生涩一些，因为许多沪语方言难以用普通话表达。我没有任何其他意思，仅仅就事论事。我们可以想象下，如果香港人看内地翻译的港产金庸戏会是什么感受。另外，在长征电视剧中，本来还有编辑担心毛主席不说湖南话说普通话会有点怪怪的，因为全国观众已经习惯一个湖南腔的毛主席。
　　
　　使用何种语言，应该还是看它的特定语言环境。你如果不让小沈阳说东北方言，一定要他说纯正的北京音，恐怕也会影响他表演的感染力。
　　
　　最后嘛，我觉得姚周两位大师的作品应该可以解释沪语是否能单独用于表演。我看得出，您还是很敬重大师，也很喜欢他们的作品，我也是这样。所以我想假如我们多多回味两位已故大师的作品，大概可以获得更多的启示。
> 删除
2009-06-26 22:04:48 feodor
　　 莫泛酸，莫愤青。
　　 说死者好话容易，承认当世者成就难。
　　 很多人常常借古讽今、以西非中，使得我们有人心不古、外国的月亮圆的错觉。
　　说实话，就我看过姚周的一个段子而言，其气魄从容、张弛有度、精气内敛、含蓄幽默周立波的确有所不及。但若论笑料的现实性和密集度以及与观众的共鸣程度，姚周就不如周立波了。周立波自己也承认是在搞笑，何必苛求过多呢？但人家周立波搞了，大家还能笑，观众愿意买账，这就是他的本事。
　　 这就好比相声界刘宝瑞和姜昆，环肥燕瘦，各有千秋。不过，马季可以培养出一个姜昆，姜昆却后继无人。姜昆以后相声没落，可以预见的是周立波之后是滑稽的萧条。他们各自是相声和滑稽戏的顶峰，后人难于学习和模仿，无法超越。
　　 上海滩一百年出一个周立波，并不为过。
　　
> 删除
2009-06-26 23:43:49 kelling
　　　　所以，对于这本东西，要加任何多出上述意义限定的意义和分析都是可笑的。而更大的悲哀在于，我们必须开始习惯于这样的状态，并且还会有人会为这样的状态的持续而鼓动，还会有人会为这样的状态而买单。
　　　　======================================================
　　　　你这是要剥夺话语权么？
　　　　
　　　　尽管您说你在上海呆过一段时间，但恐怕对这个城市没有最深入的了解，当然也没有根深蒂固的感情。
　　　　
　　　　周的票房这么好，定是有原因的，而且观众听众各个年龄层次都有，从某种意义上说，周立波唤醒了我们上海人的记忆。作为一个移民城市，在越来越缺少本土东西的年代，他的“模子”、“麦乳精”、“假领头”、“吃咖啡”把上海人的精打细算、可笑可爱、西化时髦等等特点都形象地描述了出来。我们一笑而过的时候，不只是停留在笑，有对前辈们“做人家”勤俭持家甚至小气的感叹，有对那些装腔作势的人的嘲笑，有对特殊年代的心酸体会。这些是引起共鸣的，尤其是地道上海人的共鸣。
　　　　
　　　　我觉得周的意义还在于推广上海的形象。向人们，特别是非地道的上海人，展示一个立体的多面的可爱的也不够完美的上海。比如他说的关于北方人总是讨厌看不惯上海人如何如何，他不是像绝多数上海人那样，骂骂咧咧，而是轻描淡写地说了个段子，这里面有他的智慧，也确实大块人心。因为上海人总是背负着被全国各地的同胞们讨厌甚至痛恨的包袱，往往是很莫名的，他甚至没来过上海，每和上海人交流过，仅仅凭着别人的别人的口中的说法和固有的观念，偏执地认为上海人就是那样“小家子气，斤斤计较，娘娘腔，扭捏，歧视外地人”。我每次去外地，总是会在坐车时借机询问当地的司机对上海人的印象，他们不管去没去过上海，都是讨厌居多，同时讨厌的还有北京人。其实谁也没得罪过他们，说到底我们都是中国人，是一家人，是同引黄河长江水，同吃一片土地上的稻米高粱的同胞们。何必如此呢？
　　　　
　　　　纵观作者对于周立波的评价，很大一部分局限在方言，剩下的就是对他模仿的批评。
　　　　
　　　　而方言这东西真没啥好说的，说多了又要往地域帖里偏了，不过有一点您应该知道，就是现在的孩子都不会说上海话了，是普通话推广到排斥方言的程度所导致的，这其实才是一种悲哀，一个地方应该有他本土的有历史根基的东西延续着。
　　　　
　　　　而模仿呢，我想，大概作者还是比较严肃的人，所以可以理解你对此不舒服的感觉。但是看周的眼神和语言，他不是个白痴和文盲，他不会傻到在这种场合来那他逝去的老师开涮，但是我们要知道“调侃”这种东西是存在的，他不是恶意的，它是一种小聪明和小幽默的结合，我宁愿认为周立波是在“调侃”而不是对师长的不敬。相信老先生即使活着，在台下，周依然会这么说，并且也因此而生气，这是上海人特有的“大气”。
　　　　
　　　　看起来轻浮流氓的周立波，恰恰是骨子里多少有点文化的人，有点理想和傲气的人，所以他说的清口不那么俗气，甚至能体会出很多味道，这是我许多读书的朋友们都一致认可的。这也是一个有着复杂经历的人才可以讲出来的清口。
> 删除
2009-06-27 07:42:35 TR@SOE
　　@feodor
　　笑料是随着时间的推移而变化的。立波经历过的事情，前辈自然没有经历过，在笑料的选择、积累方面自然会有不同，这个是很自然的，不用辩论。反过来，如果立波不能做到这个，才是太意外了。
　　
　　上文提到的取舍问题，我是在这个问题上对立波有意见。就引申您说的，既然现实性和密集度都大大超越前辈，就以衣食住行为例，在这四个方面有多少例子带有了强烈的现实性？统计数字并不是现实性啊。
　　
　　@布布熊
　　
　　我根本不想把普通话和上海话对立起来。我只是想说明一个现象。就像您说到的：一个习惯和熟练度的问题。
　　
　　如同立波那样一位对上海话如此精深的人，在以上海话为载体演出时，在台词中出现大段大段的普通话桥段，而且，有些桥段的语言用上海话可以完全展示，而他选择了普通话。我没有不尊重您家人的意思，但是有点像您家里的老人用广东话说着说着，突然冒出大段的普通话来，不会让您觉得很别扭吗？
　　
　　@kelling
　　我根本没有像剥夺谁的话语权的意思。谁都有说话的权利。我们在这里不也是讨论的很好吗？
　　
　　而我对立波的评价，恰恰没有“很大一部分”集中在方言，只有一段而已。而我对立波和《笑》的评价恰恰是在你所误解了的“要剥夺华语区”的那段。我也根本不评论模仿本身，而是模仿的内容和对长辈应有的一些敬重。
　　
　　我的意思是，从这本《笑》（以及我早先评论的《两只狗》）中，我们不要试图在笑本身之外再找出什么意义，因为根本没有意义供我们寻找。作为一个喜剧，《笑》做到了一个很好的程度，但是仅此而已。
　　
　　（我越来越不喜欢豆瓣的评论方式了，回帖很麻烦。我再看看，如果大家还有兴趣讨论下去的话，我会转移到我的blog去。第一次留言要验证，所以可能需要一些时间，但是我保证肯定会moderate——只要不是太赤裸裸的人身攻击）
　　
　　还是重申一下我的观点：
　　
　　“当我们只能停留在笑的程度上时，这是悲哀的。”
　　
　　“对于这本东西，要加任何多出上述意义限定的意义和分析都是可笑的。而更大的悲哀在于，我们必须开始习惯于这样的状态，并且还会有人会为这样的状态的持续而鼓动，还会有人会为这样的状态而买单。 ”
> 删除
2009-06-27 08:20:40 TR@SOE
　　附：我看《两只狗》后的评论的连接：http://tinyurl.com/cj2euc
> 删除
2009-06-27 09:45:46 布布熊
　　我根本不想把普通话和上海话对立起来。我只是想说明一个现象。就像您说到的：一个习惯和熟练度的问题。
　　　　
　　　　如同立波那样一位对上海话如此精深的人，在以上海话为载体演出时，在台词中出现大段大段的普通话桥段，而且，有些桥段的语言用上海话可以完全展示，而他选择了普通话。
　　===========
　　那你的意思是觉得他还不如完全用上海话算了，不要加入普通话？如果是这个意思的话，那我们意见一致。
> 删除
2009-06-27 12:24:29 leaflying
　　周立波的《笑侃三十年》走在官方和民声,官话和俚语间.这样的妥协平衡和参杂,大概是在众租界的夹缝中成长的一种生命状态,象青苔一样紧紧扒在无论是花园洋房还是石库门上.来自大山,大海或大草原的人可能会更喜欢一种纯粹,但在上海,连参杂本身都不是纯粹,而是有各种原因和目的的.
> 删除
2009-06-27 21:47:21 TR@SOE
　　@布布熊
　　
　　呵呵。看来是我讲得太简略了……
　　
　　我不反对他夹杂普通话，但是太多了……然后我才引申出我的判断：上海语汇的贫乏（或者说不恰当、不习惯、不熟练）之相对于普通话。
　　
　　@leaflying
　　您的这个比喻很恰当，也很深刻……
> 删除
2009-06-27 21:53:49 布布熊
　　2009-06-27 21:47:21 TR@SOE
　　　　@布布熊
　　　　
　　　　呵呵。看来是我讲得太简略了……
　　　　
　　　　我不反对他夹杂普通话，但是太多了……然后我才引申出我的判断：上海语汇的贫乏（或者说不恰当、不习惯、不熟练）之相对于普通话。
　　===========
　　那还是绕回到原来的问题，我不同意上海词汇贫乏，或者说不恰当、不习惯、不熟练之相对于普通话。。在上海，土生土长的人们最熟练的肯定是上海话，所以不熟练和不习惯肯定是不成立的。
> 删除
2009-06-28 07:17:54 TR@SOE
　　@布布熊
　　
　　那么好吧，再绕回来。那么他为什么要用那么多的普通话呢？
> 删除
2009-06-28 10:02:22 布布熊
　　我觉得这么说大概比较好理解吧：
　　
　　虽然姚周的节目本地观众或者江浙一带能听懂上海话的观众可以比较好的感受到他们的幽默和风采，但是到了长江以北应该语言障碍，这样的节目就打折扣了。
　　
　　我不知道为什么，你一定要把他说普通话认为是上海话词汇不够。至少上海籍的观众都会觉得他加入普通话是为了方便更多的人理解节目，仅此而已。
　　
　　然后你觉得他普通话加多了，影响了节目本身，也反映了上海话词汇的贫乏。这个结论，我想，大多数本地观众都很难理解。可能是理解问题的角度和感受不一样，我们不觉得加入普通话就会破坏节目，也没有觉得不加普通话这节目就不能演了。我上次提到过，纯而又纯的沪语表演在过去，在现在都是存在的。
　　
　　
> 删除
2009-06-28 12:39:10 TR@SOE
　　@布布熊
　　
　　好吧，还是绕的很。不过我很喜欢这样的讨论。
　　
　　我不反对在沪语的表演中加入一些普通话，是因为有些词汇（就像我上面举到的一些在普通话中夹杂英语的例子）即使你能找到方言的对应，在日常的交流中，或者最自然地说话中，也不会选择方言。
　　
　　你的观点是，沪语的词汇并不贫乏，是因为在沪语中可以找到这些单词的对应（翻译），但是如果我们在日常交流或者最自然地语言中不使用，一个“死”的翻译或对应有什么意义呢？
　　
　　当然，你也提到了这个是一个习惯的问题。那么这个习惯是如何造成的呢？教育当然是一部分。我孩子到现在苏州话都不怎么会说了。我就算要说苏州话，在说到一些词汇的时候，也要借助普通话，因为这样很自然，很方便。
　　
　　我是在这个意义上批评沪语的词汇的缺乏。也许缺乏这个词用的不好，但是我的意思是这样的。

本来就是一家之言。你瞧得起和我瞧不起本来就不是在一个层面上说。我是宽容的。

和台湾相声以及栋笃笑比，周立波还太差，还太没有级别。